文 | 新声Pro 陆娜
通常来说，做了多季的节目越到后期越难创新和维系口碑，但观众对《十三邀》的需求和喜爱却稳步上升。正在更新的第七季更是收获了该系列的豆瓣最高评分，9.5分。
作为腾讯视频重点打造的智识文化品牌，《十三邀》第七季在运营、市场传播和商业表现上都取得了不错的成效。无论是出于对长线IP制作运营的观察，还是对文化访谈类节目这一市场稀缺品类的研究，《十三邀》都是值得拆解的对象。
《十三邀》启动之初定位为「许知远的视频专栏」，他天然的好奇是节目选择嘉宾的首要标准。许知远的个人特质决定了他所关注的话题、观察世界的方式，也使得节目以一种私人化，且极具辨识度的视角展开。
其制作团队有着相似的现实困惑和探索世界的欲望，「本身并没有去迎合和揣摩观众心理，在做自己的过程中慢慢受到了大家的认可和欣赏」。这也形成了《十三邀》此前相对固定的受众类型，他们期待思想的碰撞，言语的交锋。
节目的立意至今未曾改变，它依然以内部的原发好奇为动机，关注着个体与时代的关系，关注嘉宾们成为如今样貌的动力，以及通往未来的想象。许知远曾经说，「你在关照这些人的命运时，他会给你一个看待自身的维度。」
随着外部世界的变化和许知远自身的持续成长，节目也在不断打开对当下的理解。制作团队前期更多伴随式地呈现了许知远不同时期的观念和思考，节目文案也从「带着偏见出发」调整到「观念固然重要，行动才是灵魂」。
疫情的出现是一个巨大而显性的变量，迫使所有人在变得隔绝的世界之中学习自处，同时渴望回归真实的连接和亲密的接触。
那一时期，许知远意识到，「亲密带来勇敢，因为感到彼此支撑。」第五季节目开始，《十三邀》更多地进入个体的生活。比如许知远清晨四点半在横店做群演，体验式地参与访谈对象生活的某个阶段。
史学家许倬云、出版家锺叔河等嘉宾的出现，则在此之上提供了一些更为开阔的精神内容。他们是穿越了时间的智者，生命中布满时代的气候印记，在风雨飘摇的当下，提供了一种笃定和安宁，让我们恢复气力「向内走，安顿自己」。他们的谈话不仅进一步确立了节目的影响力，也让《十三邀》超越一档节目，成为对现实有真实启发和助益的心灵指南。
整个社会心态和内容审美的变化，让文化访谈类节目的价值终于在大众层面凸显，而《十三邀》通过自身的稀缺性带来了穿越周期的价值。
行至第七季，出品人李伦找到徐婵娟做制片人，希望节目带来制作上的新视角。徐婵娟此前制作过《秃然发生》《口罩猎人》《仅三天可见》等节目，和前制片人朱凌卿都曾经是李伦在央视时期的实习生。
徐婵娟希望用自己的方式呈现许知远本身也存在的感性一面，并通过一些他舒适圈外的嘉宾，一些话语之外的具体行动，打开新的面向。
《十三邀》第七季开篇，许知远在探访蔡皋构建的「桃花源」中感知到了区别于观念的新鲜维度，第一次表现出被生活的细节和经验折服。
作为对照的是，上一季节目中同样是观察自然，画家何多苓告诉他，「花和树的生长是有韵律的」。而许知远坦言，「我恰恰是一个对生活细节不那么强烈的人，我需要历史意义下的生活细节」。
变化在第七季中递进式地呈现。观众随之看到了许知远和蔡皋去乡下劳作、和陈晓卿逛早市、和徐京坤航海、和王笛在茶馆的观察……他也不由感慨道，「词语引发词语，感受激发感受，行为激发行为。越具体的事物，越可能帮助你。」
值得一提的是，对具体生活的关注和行动，走出节目，在现实中由制作者们率先做出了回应。包括许知远在内，节目的好几位主创都开始了自由搏击的学习，在做完综合格斗运动员李景亮那期节目之后。
这是在以往很难看见的嘉宾选择和职业类型，用许知远自己的话形容，「完全是另一种人生」。在节目中第一次面对搏击赛事的冲突和残酷时，他甚至极度不适。随着节目制作的推进，深入了解这项运动的魅力后，所有人纷纷被感染。
节目还通过天文学家张双南、心理学家彭凯平等人则带来了全新的学科视角，让观众从日常的琐碎和纠结中脱身，将视野扩展至无垠的外太空和内心宇宙，重新理解万物的尺度。
类似尝试也让《十三邀》在它的核心受众之外，产生新的影响，给节目带来了持续走高的口碑。
在徐婵娟眼中，《十三邀》像是一个在持续进化的生命体。底层是贯穿其中的主角许知远，以及他自身的发展变化，同时制作团队也在每一期节目里投入了真诚的情感和真实的追问动机。
具有当下性的选题则是和观众建立连接的通道，也是团队认为媒体产品应该具备的公共表达。这要求团队要始终保持好奇心，并持续进步。
我们则好奇他们如何切中当下的重要议题和时代情绪，并做出回应？如何为目标用户提供持续感，并稳定地扩大受众？如何从呈现嘉宾的桃花源到成为当下观众的心灵栖息地？
以下是《新声Pro》（微信公众号ID：xinsheng-pro）和《十三邀》第七季制片人徐婵娟，及第七季监制、腾讯视频尤里卡工作室负责人侯振海的部分访谈整理：
1、释放言语之外的情节
新声Pro：这一季更加关注具体和经验，转向来自于什么？
徐婵娟：新一季节目制作之初是去年疫情最严重的时候，我们都经历了长时间的封控，很多人的心理状态实际上也处于临界点，内心很有冲动去到外界触摸很多东西，做节目说白了有点像自救。
那个状态下也不缺乏言语上的交流，因为所有的东西几乎都改为线上了。我们就想莫不如走出去感知一下，重新唤起身体的某种记忆，视觉的某种感受，人与人之间交流最亲近的感觉。
对我自身而言，做《十三邀》可能带着以前做纪实影像的一些惯性和看待世界的方式。在这个过程之中，我会把话语之外的一些情节释放出来，和节目之前的呈现上就会有一种不同的表达方式，也是对素材取舍的不同。
侯振海：节目做到第七季，我们也主动求变。《十三邀》真正奠定整体风格、带来广泛认知和认可，应该是从第三、四季开始。紧接着三年疫情，整个社会心态、对于内容的审美，都在发生变化，无论从创作角度、产品角度，我们也希望有一些调整。
新声Pro：这一季嘉宾选择上的面向更丰富了，前期策划时有哪些选择标准，会从哪些维度判断是否适合？
徐婵娟：节目一直是随着许老师的好奇、他想交流和探访的人去寻找嘉宾的，我们就想能不能再打开一点，让他去见一些没有在他世界里出现过的人、职业、行业。看截然不同的两个世界会碰撞什么，能否给到他新的刺激。他也很尊重整个创制的团体，愿意去尝试。
新声Pro：许知远天然的好奇是节目启动之初选择嘉宾的首要标准，这一点的比重在当下发生了哪些变化？
徐婵娟：依然非常核心。如果没有这个，我们可能就会走向拍纪录片，或做人物专题的方式，呈现的纯粹是长时间纪录下的人物状态和导演的认识。
正因为许老师带着个人色彩介入到嘉宾里面，让节目有了难以忽视和磨灭的气质。刚好到我来做的阶段，他自身也发生了一些变化。
新声Pro：可能之前节目有相对固定的受众类型，更多期待话语之间的交锋、思想上的碰撞，现在你们在这个稳定的类型之上提供了一些更开阔的东西。怎么去找到这种表达？
徐婵娟：我自己觉得《十三邀》一直做的还挺私人的。从骨子里它的逻辑有点反过来，没有说市场上缺一个这样的内容，我们要针对这类群体精准地做节目。
而是说有这样一帮人，和许知远志同道合，对现实也有困惑，想去探索世界和交流，在这个基础上他们把个人的感触用影像的表达方式传递出去。
所以我们的策划会、嘉宾选择，并没有太多的顾忌和判断，更多是看我们当下对这个人是否有真正的好奇，能否帮我们去解答一些问题，人物本身有哪些魅力和特点让我们折服、钦佩。
新声Pro：选定嘉宾前后通常要做哪些准备？
徐婵娟：整体都是从庞杂到清晰的。第一步肯定是全面地了解嘉宾过去的点滴，生平著作、人物特征个性。
开策划会的时候会和许老师一起讨论想和嘉宾聊什么，除了以往的故事之外，还有什么被忽视的细节，再一起筛选出想要的一些方向。
因为片子拍摄最后要落到具体的场景里，拍摄地点、聊天环境、一块能做什么，这三个向度确认清晰，就可以出发了。
新声Pro：会细致到什么程度？比如团队淘到了韩红的旧笔记，从节目呈现上看，确实打开了她的状态和信任，前期怎么判断这个是重要的？
徐婵娟：我们每和一位嘉宾展开交流，都希望能给到他们一些带着诚意的礼物。
有些东西会帮助他们回到当年的那一段历史时光里，也能开启一些话题的探讨。就像韩红说它们「散落在人间」，意外出现后也勾连起了她歌唱生涯初期的记忆。
新声Pro：前期准备通常需要多久？
徐婵娟：这个就不定了，我们也是边做边播的。比如蔡皋老师，从上一季就在我们的人选里了。
侯振海：本身许老师还是在出版界，人物之间就有一些关联。上一季做锺叔河老先生去到湖南的时候，大家又讨论到她。
节目也要增加女性嘉宾，就会想到底哪些人可以进入我们的视野。那个时候可能大家就开始准备资料了。
2、呈现当下的真实困惑
新声Pro：议题方面的选择维度主要是什么，你们的好奇通常来自于什么？
徐婵娟：当下性是一个很重要的标准。
比如王笛老师那一期，就是我们越来越感受到个体不能够左右大的动荡，我们需要自我救赎和开解，寻找新的方向，不然就是躺平、虚无、颓。茶馆中的「不变」提供了一个坐标。
再比如当下越来越二元对立，网络上戾气很重。我们就找到最早翻译《正义论》的学者何怀宏，和他探讨什么是正义，如何面对嘈杂的舆论环境。他多年来一直在研究这些问题，会怎么诠释当下的现象。
访问时有一个段落，他说完后现场集体沉默，有一种毛孔炸开的感觉。他聊的问题非常宏大，可能是人类的命运，但其实又非常具体，都是在帮我们理解当下的处境。
新声Pro：张双南教授那期也是，聊的是宇宙的问题，但给我们提供了一个更开阔的视角去看现在的生活。
徐婵娟：我们容易在一些细节和小事上纠结，又用非常极端的方式讨论它。跳开来看那些宏大的议题可能比任何一个时代都离我们的处境更近。这都是我们内心的困惑，想去找一位智者探寻。
新声Pro：整体的选题思路既延续了之前思想性的讨论，也有更加具体和行动的回应。
徐婵娟：我们会根据实际的观察走访做出调整。
比如蔡皋那期的出发点最初是因为有段时间社会上对教材的争议很大，我们就在想那画得好的教材在哪？谁画过？带着这些疑问搜集资料时发现了蔡奶奶这样一个人。
她给湖南教材画过封面，作品也被纳入过日本的国民教材，她还是儿童绘本最高奖布拉迪斯拉发「金苹果奖」的首位中国获得者。联系到她后，我们先去做了一些前采，却被她的家震惊了。
她家中的陈设、天台的植物园、楼下种的那些藤蔓，和她的绘本一样触动我们。这个小世界甚至超越了对教材的研究，更具象地呈现出来她对儿童真切的关心，对美的理解。
更关键的一点是在她这个年纪依然能保持如此的童真去生活，并通过她的笔触描绘出来。你会发现她从学画画那天起，日常就被她用手账的方式记录了下来。
在当时如此消沉和灰暗的疫情背景下，你会发现还有人在用这种生活方式去面对。她也会告诉你，画家有画家的方式，鞋匠也有鞋匠的方式。
新声Pro：给你们带来了一个全新的视角。
徐婵娟：对，早期的切入点和最后呈现出来的片子有偏差，是因为这个人本身更广阔的部分把你打开了，让人深受触动。
她的画里有下雨时候一滴水落下，水晕是一层层晕转开的观察，多少人有时间有心境去感知？
在那一期里，我们保留了许老师坐在院子里听风声、鸟鸣。一般剪辑按照节奏会去掉这些部分，但我们反而拉长了，就是想通过影像让观众感知到她的世界是如何感受这些细微之处的。
这也是对观看心理的一个挑战，因为违背他们日常接受信息的方式。但我们很明确这些东西不是急着要填满的，而是邀请大家一起进入到这个意境中。
再回头想，她也是40多岁才开始正式绘画，之前也吃过很多苦，但我们不想用那种过来人的方式和故事，告诉观众曾经比你更苦的人是怎样的，还是想呈现她的童真、乐观，不管在什么样的情境之下，依然把生活照顾得很好。
新声Pro：蔡皋那集也是第七季开篇，你们放出了团队内部的一些阶段性思考，呈现了许知远的「受困感」。为什么？
徐婵娟：这是我和许老师第一次接触，可能没有以往的惯性或者负担，见到他第一眼后更多是感受他是一个什么样的人。他也很真实，喜怒哀乐也比较完整地呈现在我面前。
这个东西对我来说是有触动的。他作为我片子里的一个核心人物，除了跟嘉宾的思想碰撞之外，情绪的部分也会比较自然地就进入到我理解这个节目的一种视野。他的受困感和表达在我心里也能够激发共鸣。
新声Pro：和刚才说的那个大背景，现在的时间节点，是相关的。
徐婵娟：《十三邀》永远都是在现实大背景之下的，我们面临的危机也好，挑战也好，投射在内心的共鸣是一样的。寻求答案的过程中哪些东西刺激到我们了，也会努力和观众建立起桥梁一起共振，这样片子才是有效的。
不管前采后采，我们都会针对彼此的困惑去交流，再共同出发展开一趟旅程。很多时候从我们提出一个人的名字，讨论为什么想做的时候，这个故事已经就开启了。再到踏进被访者家门，采访完交流还想去哪里诠释一些新的感触，都是故事的一部分。
新声Pro：这也体现在了这一季剪辑思路的变化，不止于访谈这条逻辑线，而拎出四条线交叉推进。具体怎么调整、把控节奏？
徐婵娟：对我来讲，这是依托于许老师行为构成的节目，当故事开始时，他的反应、行为，交流过程中的思想变化，一定是我们观察中很重要的一条线。
同时嘉宾也是一条人物线，包含着他的性格、过往经历、当下关照的话题。导演作为一个见证故事和交流发生的旁观者，他的理解也是一条线，牵扯到后期怎么去架构成片。最后还有一条共情的线，是我代入观众视角，去想如何让更多人共情，如何激发他们心里同样的感触。
这四条线会在过程中不断地切换。
像李景亮这一期很清晰，他和他的团队不断遭遇着各种各样外界的压力和挑战。许老师是一个陌生世界里的闯入者，他从不面对到面对，再到识别这样一种运动背后的魅力，甚至最后也开始练拳了。这是一个非常戏剧性的一个转变。
片子里一直有一个幽灵女声音，是我在对他的一些反应即时发问。比如开头我就会问他转化是怎么样产生的？由此引出整个故事关于面对的主题。
3、持续进化的生命体
新声Pro：团队内部的分工和流程是怎样的？
徐婵娟：《十三邀》的片子基本上还是导演负责制，我在这个过程是他们配合得更密切的人。
导演在前期会完成资料的搜集梳理，产生自己的观点输出，再和许老师还有我们一起碰撞讨论。之后会出拍摄方案，拍完后我们会一起看素材，交流片子的方向，以及更细节的落地制作的一些问题。
最后我们会探讨出一个主题，在主题下去理解所有我们拍摄到的东西，并不是主题先行的。
新声Pro：几季以来，你们都怎么去找到合适的导演？
侯振海：首先我们在这个行业时间非常长了，能做这类型内容的我们也都比较熟识，大部分都是之前就合作过。这个节目也做了很长时间，来来回回从第一季到现在有几十位导演参与过这个项目，然后有固定合作的总导演和制作团队。具体就是看当季总体的团队状况和导演时间。
徐婵娟：导演兴趣也是我们会首要考虑的维度。比如李景亮这一期的导演东东本身就对综合格斗很感兴趣，也知道所有规则和幕后故事，那肯定就比一个小白更适合。
因为许老师已经是这个世界之外的人了，你再找一个完全陌生的主创，就感受不到这种反差。
再比如之前擅长纪实的导演叶子，也想有一些突破，做一期关于学者的理性讨论，我们也会一起交流。
新声Pro：团队人员构成相对稳定，让大家能持续在这里工作的核心原因是什么，成长和获得感会在哪些环节体现？
侯振海：做媒体的传统就是原来所谓的「同仁办报」，内部都有习惯的对于问题的看法、认知、呈现方式和价值表达。
基于大家是志同道合的一群人，所以能够走得比较远。包括从纪实影像的这种手段和技术上来说，风格也比较一致。
可能对于创作者来说，每做出一个作品，而且还能够获得比较好的外界反馈，就是挺好的激励。从整个行业来说，项目运作层面能稳定地保证品质，经营上持续有资源投入，也很难得。
随着团队逐渐成熟，每个人的工作更熟练，内部分工也更加清晰。比如一个客户需求或者嘉宾的具体要求来了，我就会判断是否有必要传导给制片人和导演，传导到多大程度，有多少需要在我这个环节解决掉。
大家面临不同的压力时感受和反馈是不一样的，很多边界性的工作，就需要互相承担和支撑。
新声Pro：怎么对客户和潜在客户阐述《十三邀》为什么值得赞助？
侯振海：节目处于不同成熟度和周期时，商业经营售卖方式是不一样的。
最开始的时候也很艰难，你可以看到广告客户有一些更迭。比如前三季都是不同的广告方，之后就是比较稳定的两个汽车客户，一次投几季。这有一个品牌成长和品牌认知度在市场上价值认定的问题。除了节目本身，也包括许老师个人IP的影响力。
还有就是看市场上有没有同类题材和同等体量的内容。在这样一个背景之下，我们去和广告主沟通。每个品牌在这一季想传达的信息和方向也会不一样，我们再看是否能匹配需求。
以及整体的行业状况到底怎么样，对于一个商业型的内容也非常关键。如果行业没有钱来做这件事了，那节目也会很困难。
新声Pro：除了广告收入外，是否考虑进一步发掘节目IP价值？
侯振海：我觉得对于一个节目而言，如果让它生存和往下持续，还是要先看到它大的商业可能性在哪里，先满足这个。所谓多种经营和新的收入方式肯定也在探索。
但我们本身作为一个内容创作团队，主业还是在于创作本身，不是把它当成一个产品在做。商业是节目基本存在和发展的一个前提和条件。平台角度也有商务和销售体系会做沟通和支持。
总体上来说内容和经营它还是两件事。
新声Pro：市场上成功的访谈类节目很少，团队内部有复盘《十三邀》的成功要素吗，节目做好了什么？
侯振海：本身这个类型有自身的难度。再就是李伦老师也提过好几次的，不论什么类型都要找到内容展示的独特性，再去实现它的表达。
《十三邀》底层是找到了许老师这样一个独特的人物，这就和我们日常拍纪录片形成了识别度，也有了稀缺感。我们的选题也不是从某个比较泛的角度切入，而是很有当下感。
徐婵娟：我觉得它有点像生命体，是一个不断生长的东西，不是一个冷冷的节目的概念。就像景亮那一期，许老师还提到了徐京坤，京坤那一期他又提到了前一季的一些感触。整体是非常完整的一个有组织感的内容。
侯振海：节目是在讲一个大的故事，它被生产出来之后，也有了自己的生命。包括许知远、导演、制片人在这个时代当下应该做一个什么样的反应？我们应该关注什么？一直是一个活的状态。
有时候我们可能拍了也先不播，比如101那期，我们隔了三年才把这个话题再激活，就是想识别当下社会大家的兴趣和变化。
新声Pro：再拆解一下生命体这个关键词，做到这样对团队每个人的要求是什么？很多创作者或者做多季的项目都有这种愿景，能否实现之间的差异是什么造成的？
徐婵娟：我觉得最根本的还是人，它不是一个从节目来讲功能性的转变。
首先是许知远对世界的好奇能否一直延续，加上他本身的经历、阅历，以及认识世界、跟人交流的方式是否在不断变化。他个人生命的变化与转折，是我们所谓这个生命体的一条核心内容。
从制作团队来讲，就是能否在每一期节目里投入我们真诚的情感和真实的动机。随着节目更新我们也会有成长和新的困惑，我们带着这些变化去到新的一段人生旅途中，就是在让这个生命体延续。
恰巧我们有幸能够借由客户和平台去完成这种记录，同时把它展现给公众。
新声Pro：怎么去找到持续的热情和好奇？
徐婵娟：我觉得这个工作还挺滋养人的，因为它会带来挺大的认知提升。
除了前期琐碎繁杂的准备之外，到了后期基本就是导演和制片人在重新建构素材，那我们就需要反复地逐字逐句去看这场谈话。寻找逻辑主题和方向的过程中，可能会有更加深入的理解。
这不是今天这活干完挣了多少钱的反馈，而是一种潜移默化的影响，我说不上来影响具体有多大，但如果你寻求的是一种精神滋养和心灵体验的话，确实能收获很多。
拍摄完我们和许老师一起喝酒，他就说一定要把这个节目做到老。这也说明未来人生对这件事有期待，它就超出了一个通常项目的意义。
评论